Als we het over sociale ecologie hebben, is de eerste naam die bij je opkomt Murray Bookchin. De ideeën van de beroemde Amerikaanse denker en theoreticus Murray Bookchin, die in 2006 overleed, zijn nog steeds van belang voor de hedendaagse politieke en sociale filosofie.
ANF Nieuwsagentschap sprak over deze twee denkers met de Zwitserse historicus en milieuactivist Vincent Gerber, bekend om zijn werk over Bookchin.
Kunt u ons voor een beter begrip iets vertellen over het concept van sociale ecologie, dat Murray Bookchin naar voren bracht als theorie en later veranderde in een beweging?
Sociale ecologie is, zoals je al zei, een ecologische beweging die in de jaren 1960 door Murray Bookchin werd geïnitieerd en die stelt dat de wortels van het ecologische probleem in sociale problemen liggen. Het oplossen van het ecologische probleem is niet alleen een kwestie van het beschermen van de natuur, maar ook een kwestie van het oplossen van de problemen van sociale overheersing die onder ons bestaan. Met andere woorden, het sociale probleem en het ecologische probleem zijn van dezelfde aard en moeten eenvoudig gezegd samen worden opgelost.
Je zegt dat de Koerdische Volksleider Abdullah Öcalan geïnspireerd werd door de gedachten van Murray Bookchin. Wat is het verband tussen Öcalan en Bookchin in de context van politieke en sociale filosofie?
Abdullah Öcalan schreef in 2004 een brief aan Murray Bookchin. Er werden een paar brieven tussen hen uitgewisseld. Bookchin was toen echter al vrij oud en stierf een paar jaar later. Daarom kon deze uitwisseling van informatie niet lang doorgaan. Er was een politieke connectie waarbij Öcalan op zoek was naar een manier om een revolutie te maken zonder een nieuwe staat op te richten en, geïnspireerd door Bookchins politieke ideeën over democratisch confederalisme, probeerde hij een soort confederatie van communes op te richten die verbonden waren door ecologische principes.
Kunt u dieper ingaan op het libertaire municipalisme van Murray Bookchin voor een beter begrip van democratisch confederalisme?
Libertarisch municipalisme is een politiek aspect van het denken van Murray Bookchin. Volgens hem moet de samenleving gedecentraliseerd worden, politiek gedecentraliseerd worden en dan zoveel mogelijk politiek autonome gemeenten hebben. Deze communes kunnen hun eigen wetten en grondwetten maken en zich verenigen om middelen te delen. Het is een kwestie van het verdedigen en creëren van een specifiek netwerk van gemeenten die een structuur vormen zonder opnieuw een gecentraliseerd staatsbestuur te creëren. Met andere woorden, het gaat erom een confederatie te creëren zonder opnieuw een gecentraliseerde staat te creëren.
Welke invloed had het libertaire municipalisme van Bookchin op het Democratische Confederalisme-paradigma van Öcalan? En wat zijn de belangrijkste overeenkomsten en verschillen tussen deze twee politieke benaderingen?
Volgens wat ik weet, las Öcalan Bookchin toen hij in de gevangenis zat en werd hij geïnspireerd door zijn theorie. In plaats van een Koerdische natiestaat op te richten, zocht hij naar andere alternatieven. Geïnspireerd door Bookchin’s gedachten, wilde hij een alternatief ontwikkelen dat gebaseerd was op het maken van een revolutie in het laagste segment van de samenleving, zonder te wachten om de macht met wapengeweld te grijpen.
Het idee hier is om waar mogelijk te beginnen met het organiseren van vergaderingen en directe democratie, zodat mensen zich op hun gemak voelen met het nemen van beslissingen en het creëren van democratische instellingen zonder te verwachten dat ze gesteund of gemachtigd worden door de staat. In die zin lijken er invloeden te zijn van de teksten van Bookchin.
Er zijn echter ook verschillen. Vooral omdat het systeem dat in Rojava wordt opgezet plaatsvindt in een context van oorlog en politieke moeilijkheden, lijkt het erop dat het gewenste systeem nog niet volledig is opgebouwd.
Bookchin had een zeer radicale visie van geen gekozen politici, iedereen neemt deel aan democratische vergaderingen binnen de gemeente.
Ik ben nooit in Rojava geweest, maar van wat ik begrijp en van de informatie die ik heb, is er nog steeds minder onafhankelijkheid voor de gemeenten. Gezien wat er gebeurd is, lijkt er ook een spanning te bestaan tussen het verlangen naar centralisatie en de behoefte aan democratie om iedereen in staat te stellen zich te uiten.
Nogmaals, terwijl Bookchin zich meer richtte op ecologische problemen, richtte Abdullah Öcalan zich meer op feminisme of de vrijheid van vrouwen. Ik denk dat het heel goed en juist is dat Öcalan deze kwestie van gendergelijkheid ondersteunt met praktijken zoals gedeeld voorzitterschap en quota. Dit is een ander verschil tussen de paradigma’s van Bookchin en Abdullah Öcalan.
In de academische artikels die je schreef in de vroege periodes van de Rojava Revolutie, wees je erop dat de ideeën van Bookchin ontkiemden en geïmplementeerd werden in Rojava. Houdt u vandaag nog steeds vast aan deze gedachte?
Ja, de ideeën van Bookchin worden nog steeds geïmplementeerd in Rojava, en ik denk dat dit gebeurt op basis van het idee van democratisch confederalisme.
Het is duidelijk dat dit niet gemakkelijk is door de situatie in Rojava. Hoewel ik niet precies weet wat er in Rojava is gebeurd, weet ik dat er een sociaal contract is en dat er een verlangen is om verder te gaan in het systeem dat men wil opbouwen, vooral door het organiseren van verkiezingen. Ook al is het systeem niet geïmplementeerd zoals gewenst, ik denk dat het altijd de bedoeling is geweest om democratisch confederalisme te implementeren. Als je eenmaal de smaak van democratie of directe democratie te pakken hebt, is het niet makkelijk om die op te geven.
Hoewel deze ideeën niet overal hetzelfde zijn, denk ik dat ze in Rojava worden ontwikkeld en geïmplementeerd. Hoewel het geïmplementeerde systeem niet is wat Bookchin zich had voorgesteld, staat het er niet helemaal ver vanaf. Bookchins ideeën zullen altijd in het veld blijven.
Wat is het belang van het Democratisch Confederalisme van Abdullah Öcalan, de leider van het Koerdische volk, voor vandaag?
Ik denk dat Abdullah Öcalan’s paradigma van Democratisch Confederalisme zeer toepasselijk is en een grote kracht vertegenwoordigt, omdat hij de systemen die tot nu toe bestonden in vraag stelt door een systeem voor te stellen.
Er schuilt een grote wijsheid en intelligentie in het uitdagen van het oude systeem en te zeggen dat het niet werkt en dat er iets anders moet worden gevonden. Ik denk dat dit heel belangrijk is. De manier waarop het wordt gepromoot en gedeeld is erg inclusief, waardoor veel verschillende mensen hun zegje kunnen doen en met elkaar verbonden kunnen worden. Het biedt ook de vrijheid om hun cultuur, religie en vele andere dingen uit te drukken voor alle volkeren, inclusief het Koerdische volk. Volgens Bookchin is dit het doel van democratie: alle stemmen onder één dak laten samenkomen, ongeacht nationaliteit, cultuur, geschiedenis en soortgelijke factoren. Om iedereen op gelijke voet te plaatsen en Öcalan zag en begreep dit heel goed. Ik denk dat het heel toepasselijk is dat Abdullah Öcalan deze weg is ingeslagen.
Abdullah Öcalans paradigma van Democratisch Confederalisme beïnvloedde ook radicaal links in Europa, dat lange tijd verstoken was geweest van nieuwe ideeën. We kunnen zeggen dat er in dit deel van de wereld niet veel vooruitgang is geboekt in de decennia sinds de Zapatistas. Ik denk dat dat een van de grote sterktes van deze beweging is. En nu, in een zeer kwetsbare situatie, omringd door krachten die hem willen stoppen, wil hij alleen maar overleven.
Zoals je weet zijn er veel jonge mensen van over de hele wereld naar Syrië gegaan om deel uit te maken van de Rojava Revolutie. Wat denk je dat hun motivatie was?
Ja, Rojava is een plaats geworden waar de theorie in praktijk wordt gebracht. In die zin denk ik dat dit heel belangrijk is. De ideeën van libertair municipalisme werden in Rojava voor het eerst in de praktijk gebracht. Het liet zien dat het kon werken en dat het een interessante theorie was. Toen Bookchin stierf, geloofden veel mensen niet dat zijn theorie in de praktijk zou werken. De ideeën van het libertair municipalisme zijn erg moeilijk te begrijpen. Maar uiteindelijk zijn Öcalan en de mensen van Rojava erin geslaagd om te laten zien dat dit niet het geval is, dat het kan worden uitgevoerd en dat het een politiek alternatief kan zijn waar al vele jaren naar wordt gezocht.
Het verbaast me niet dat veel jonge mensen Rojava willen steunen en naar Rojava willen gaan, net als mensen die zich aansloten om Spanje of andere doelen te steunen. Sociaal ecologen waren bij de eersten die Rojava steunden en zeiden dat hoewel de revolutie in Rojava haar tekortkomingen had wat betreft de ideeën van Bookchin, het een echte revolutie was die we moeten steunen, want niets is perfect. Maar we moeten het blijven steunen.
Wil je zeggen dat de Rojava-revolutie hoop voor de toekomst betekent voor deze jongeren?
Ja. Rojava heeft laten zien dat we bestaande systemen kunnen veranderen en dat er een andere optie is dan de natiestaat. Nogmaals, Rojava liet zien dat kapitalisme niet onverwoestbaar is en dat het mogelijk is om mazen te creëren in dit zeer rigide systeem, waar beslissingen worden genomen in gebieden ver weg van de mensen, die stemmen maar niet echt de macht hebben om te beslissen.
Denk je dat het mogelijk is om het Rojava-project op andere plaatsen te implementeren?
Dat is de echte vraag. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit systeem en deze ideeën elders worden geïmplementeerd? Het is niet gemakkelijk om dit in ontwikkelde landen te ondersteunen en tot uitdrukking te brengen. De situatie in Rojava was heel bijzonder, omdat er een situatie was waarin het centrale gezag instortte en er een burgeroorlog uitbrak.
Hier in Zwitserland is de centrale overheid bijvoorbeeld erg sterk. Proberen om deze ideeën hier te implementeren zal niet op hetzelfde niveau zijn.
Als we een systeem willen opbouwen dat vergelijkbaar is met dat in Rojava, moeten we andere manieren vinden en op zoek gaan naar alternatieven.
Het kan een kwestie zijn van het introduceren van deze ideeën bij gemeenten die meer onafhankelijkheid willen, het overnemen van parlementen of het zoeken naar andere mogelijkheden om ze te introduceren. Zoals de Franse Commune deed, kan men proberen de regels van het spel te veranderen door simpelweg te zeggen: “We willen op een andere manier politiek bedrijven, laten we dat doen” zonder dat iemand dat goedkeurt.
Dit systeem, waarvan u zegt dat het een voorbeeld is, wordt vandaag de dag door de Turkse staat vernietigd. Wat kunnen internationalisten of zij die in dit systeem geloven doen om Rojava te beschermen?
Er zijn veel dingen die gedaan kunnen worden. Het eerste wat vandaag de dag met oorlog te maken heeft, is dat de media er veel aandacht aan besteden. Met andere woorden, mensen moeten het conflict aan de kaak stellen, erop wijzen en niet zwijgen over wat er gebeurt. Op dit moment laten vooral de oorlog in Oekraïne en wat er in Israël gebeurt dit tot op zekere hoogte zien. Terwijl dit gebeurt, vergeten we Rojava, wat daar gebeurt wordt over het hoofd gezien.
We moeten vooral de aandacht vestigen op de acties van Turkije, dat een deel van het grondgebied van Rojava bezet houdt en daar geen recht toe heeft in het kader van de internationale regels, en Rojava steunen.
Nogmaals, we moeten de Amerikanen eraan herinneren dat ze een plicht hebben tegenover hun bondgenoten. En we moeten Europa eraan herinneren dat de beslissing om de PKK nog steeds als een terroristische groepering te beschouwen, moet worden veranderd. We kunnen een organisatie die we willen helpen in de strijd tegen ISIS niet op deze manier blijven definiëren.
We moeten echt de visie en het perspectief van de wereld ten opzichte van de PKK, Rojava en haar vrijheidsstrijders veranderen. De PKK moet gezien worden als een bevrijdingsbeweging.
De PKK en Rojava worden gezien als de dragers van een democratisch project.
Het systeem in Rojava moet niet alleen worden toegepast voor Syrië, zoals Abdullah Öcalan voorstelde, maar ook voor de democratie van het hele Midden-Oosten.
Voor de problemen die we vandaag de dag in Israël en Palestina zien, moeten we ons laten inspireren door een confederalistisch model, minder politieke kristallisatie hebben op het gebied van natiestaten en landkwesties, en deze muren en grenzen afbreken.
Gelooft u niet dat een tweestatenstructuur de oplossing is voor het Palestijns-Israëlische probleem?
Het is niet dat ik het er niet mee eens ben, maar ik heb gewoon moeite om te geloven in een tweestatenoplossing in de huidige situatie. Ik geloof dat er iets te zeggen valt over dit onderwerp. Ik weet niet of de visie van Bookchin realistischer is om dit probleem op te lossen. Op dit moment heb ik echter de indruk dat we heel ver verwijderd zijn van de tweestatenoplossing of andere oplossingen.
De leider van het Koerdische volk, Abdullah Öcalan, stelde zelf het model van democratisch confederalisme voor als oplossing voor het Palestijns-Israëlische probleem. Vandaag de dag zien we dat de bestaande systemen niet langer een oplossing kunnen bieden in het licht van de vele crises in de wereld. In het licht van dit alles kunnen we het bestaan van een alternatief project niet zien…
Ja, we ervaren een gebrek aan andere projecten om het kapitalistische systeem tegen te gaan. Er is een gebrek aan bewustzijn dat het model van de natiestaat misschien een impasse heeft bereikt. Ook het model van de representatieve democratie lijkt zijn grenzen te hebben bereikt. We zien dat steeds meer regeringen niet gevormd kunnen worden omdat coalities geen meerderheid kunnen vormen in het parlement, en in veel landen vallen de ene na de andere regering en neemt de politieke instabiliteit toe. De representatieve democratie en het model van politici die geacht worden het volk te vertegenwoordigen werken niet meer en hebben hun geloofwaardigheid verloren.
We moeten dus terugkeren naar gedecentraliseerde besluitvorming, vooral gezien de politieke en ecologische uitdagingen die voor ons liggen. De huidige politici zullen niet in staat zijn om deze beslissingen te nemen. Ja, we hebben nieuwe modellen nodig. Bookchin en Öcalan brengen vandaag de dag een aantal interessante ideeën en modellen naar voren, en deze ideeën worden op de juiste manier geïmplementeerd, ook in Rojava. Er zijn dus inspirerende ideeën en modellen om te onderzoeken.
We spraken over de ideeën van Bookchin en Abdullah Öcalan. Vandaag de dag wordt Öcalan in absolute afzondering vastgehouden in Imralı, waar hij al 25 jaar gevangen zit. Er is al meer dan 3 jaar geen contact met hem geweest. Noch zijn familie, noch zijn advocaten konden hem ontmoeten. Wat vindt u hiervan?
Isolatie is een schande. Abdullah Öcalan is een politieke gevangene. Natuurlijk is er een conflict en zijn er aan beide kanten doden gevallen. Maar hem 25 jaar gevangen houden zonder contact met de buitenwereld is onaanvaardbaar. We kunnen een parallel trekken met Mandela. Mandela werd ook om vergelijkbare redenen gevangen gezet, beschuldigd van ‘terrorisme’ en vele andere dingen. Hij bracht vele jaren in de gevangenis door. Toen hij vrij kwam, werd hij bejubeld als held en redder. Waarom leren we niet van deze ervaring? Waarom aanvaarden we niet dat Öcalan zich in dezelfde situatie bevindt, terwijl Mandela’s zaak een historisch symbool blijft?
Er is een nieuwe hypocrisie in de Westerse wereld en zeker daarbuiten, met betrekking tot de positie van Abdullah Öcalan. Turkije lijkt onaantastbaar, maar ik weet niet of dit eeuwig zal duren. Ik denk dat de wind zal draaien in Turkije, maar ik weet niet of het dan te laat zal zijn voor Öcalan. We kunnen niet hypocriet zijn tegenover de situatie van Öcalan.
Dus mijn boodschap is deze: vergeet Öcalan niet en kijk naar wat en wie hij vertegenwoordigt.
Is er iets dat je zou willen toevoegen?
Ik wil graag een paar dingen toevoegen over Rojava. Wat er ook gebeurt, ik denk dat er iets belangrijks is bereikt in Rojava voor de toekomst. Er is iets heel blijvends en hoopvols bereikt. Er is een sociale revolutie tot stand gebracht en wat de toekomst van het land ook zal zijn, het zal blijven leven met deze boodschap. Ik wens het Koerdische volk en Rojava veel geluk met de voortzetting en de toekomst.